Интервью с Е. С. Алексеенковой для проекта ЦКЕМИ «Амбивалентность отношений ЕС и КНР в условиях современной трансформации миропорядка»

Центр комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ завершает реализацию проекта «Амбивалентность отношений ЕС и КНР в условиях современной трансформации миропорядка», в рамках которого предусмотрена серия интервью с экспертами в области китайско-европейских отношений. Наш последний эксперт – Елена Сергеевна Алексеенкова, ведущий научный сотрудник, руководитель Центра итальянских исследований Института Европы РАН.

Elina Sitnikova on Unsplash

– Давайте начнем с общей рамки – каковы особенности отношений Италии и Китая? Как известно, у Китая есть разные подходы к европейским странам и к Европейскому союзу в целом. Чем качественно отличаются отношения КНР с Италией?

– У Италии с Китаем достаточно длительная история взаимодействия. Италия – одна из первых стран, признавших Китайскую Народную Республику. Точнее, она пыталась, предпринимала все дипломатические усилия для того, чтобы стать первой, но в конечном итоге у неё, конечно, это не получилось. Но у Китая всё равно сохранилось это восприятие итальянской дипломатии и Италии как страны, которая исторически стремится к выстраиванию конструктивных отношений с Пекином. В 1970-е годы Италия стала первой страной ЕЭС, которая предприняла экономические шаги для выстраивания дальнейшего партнёрства, в Пекин была направлена очень крупная итальянская делегация, и началось экономическое сотрудничество с Китаем. 1980-е годы — это золотой век китайско-итальянского сотрудничества. Тогда сотрудничество развивалось под зонтиком содействия в целях развития (Cooperazione allo sviluppo). Возник большой поток двусторонних инвестиций. Это сотрудничество набирало обороты все 1980-е годы, но, к сожалению, в 1990-е, когда в Италии случилась операция «Чистые руки», а затем крах партийной и политической системы страны, Риму стало несколько не до Китая. Страна погрузилась в свои внутренние проблемы, и взаимодействие двух стран сбавило обороты. Но уже в начале 2000-х, когда КНР становилась всё более и более мощной державой, Италия, пытаясь встроиться в трансформирующийся миропорядок, исходила из понимания, что Китай – это будущая великая держава, с которой нужно выстраивать отношения, и чем раньше, тем лучше. В 2004 году Китай становится стратегическим партнером Италии – Берлускони подписывает соглашение о стратегическом партнерстве.

Новая эпоха сотрудничества началась после глобального экономического кризиса 2008–2011 гг., когда сначала сильно пострадала Греция, а затем кризис затронул и Италию. И вот в тот период начался бурный поток китайских инвестиций в Южную Европу, а именно в Грецию, Португалию и Италию. Тогда около трети всех инвестиций в Европу из Китая приходились именно на страны Южной Европы. Китай начинает скупать стратегические активы: инвестировать в порты, в инфраструктуру, в итальянские энергетические компании и т.д. Это сотрудничество набирало обороты: всего лишь за два года, с 2013г. по 2015 г., если я не ошибаюсь, Китай вложил в итальянские активы порядка 14 млрд евро, то есть очень существенную сумму за короткий срок. В 2015 фактически Китай приобрел компанию Pirelli, известного итальянского производителя шин. Было ещё несколько подобных кейсов: итальянская энергетическая CDP Reti и другие компании, которые мы знаем как итальянские, в какой-то момент стали китайскими, например, производитель стиральных машин Candy. Китай начал массированную скупку этих активов, и это продолжалось до тех пор, пока ЕС в целом не озаботился проникновением Китая в стратегические сферы экономики Европейского союза. В 2016–2018 гг. ЕС начал активно пытаться противостоять дальнейшему проникновению (Китая в свои стратегические отрасли).

– Давайте тогда плавно перейдем к 2019 г., когда был подписан меморандум о взаимопонимании. В то же время был скандал вокруг 5G, вокруг компании Huawei, и тогда это вызвало очень много опасений и недовольства у американских и европейских коллег. По информации Bloomberg и по заявлению в блогах, мы ожидаем заявление Мелони о том, что теперь это всё закрывается и что Италия покидает инициативу Пояса и Пути. Тогда у нас следующий вопрос: зачем они присоединялись к этой инициативе, почему они сейчас её покидают? И была ли у Мелони изначально позиция по продлению меморандума, т.к. было известно, что ей предстоит принимать это решение в случае победы на выборах.

– Когда Италия подписывала это соглашение в 2019 году, она была отнюдь не первой страной Европы, которая присоединилась к инициативе Пояса и Пути. На тот момент уже существовал формат «17+1», но Италия действительно стала первой из Большой семерки, первой из стран-основательниц Европейского союза, которая приняла такое решение. Однако стоит вспомнить, что хотя резонанс возник в 2019 году, но на самом деле ещё Маттео Ренци и Паоло Джентилони в 2016–2017 гг. говорили о том, что «Инициатива Пояса и Пути» - это шанс и возможность для Италии, которую нельзя упустить и которой нужно пользоваться. Паоло Джентилони, между прочим, был единственным европейским лидером, который присутствовал на форуме Пояса и Пути в 2017 г. в Китае, в Пекине. Всё к этому шло, это не было каким-то сиюминутным решением, поскольку и предыдущие итальянские правительства еще до «правительства перемен», пришедшего к власти в 2018 году, высказывались достаточно позитивно по поводу этой инициативы. Кроме того, у них было совершенно чёткое понимание, что Италия, как средиземноморская держава, как портовая держава, в последние годы уступает своим конкурентам. Все видели прекрасно, как развивался греческий порт Пирей после того, как китайцы его купили. Итальянцы ревностно наблюдали, как развиваются французские, испанские порты – Валенсия, Альхесирас и пр. Они постепенно обгоняли итальянские порты. Поэтому в Риме надеялись воспользоваться китайской инициативой именно для того, чтобы как-то простимулировать их дальнейшее развитие. 

Итальянское «правительство перемен», которое пришло к власти в 2018 г. и находилось там до августа 2019 г., было сформировано популистскими партиями – «Движением пяти звёзд» и «Лигой». У обеих партий в программных документах, и в том общем документе, который они подписали, сформировав правительство, – Contratto Per Il Governo Del Cambiamento (правительственный контракт) – в числе основных целей было прописано продвижение итальянской продукции на зарубежных рынках, поддержка “Made in Italy”. Они рассчитывали, что эта инициатива позволит им нарастить экспорт итальянских товаров в Китай. Поэтому говорить о том, что подписание меморандума с Китаем «правительством перемен» было полным разрывом по отношению к предыдущей итальянской политике во взаимодействии с Китаем, было бы совершенно не верно. Италия действовала в своих национальных интересах. 

Другой вопрос – как к этому отнеслись в 2019 году. Если бы это было сделано раньше, в 2015 г., 2016 г., может быть, и не возникло бы такого резонанса. Но в 2019 г. линия Соединённых Штатов и линия Европейского союза в отношении Китая уже претерпели существенные изменения. Именно поэтому итальянский политический жест - подписание меморандума - был так остро воспринят. Можно же сотрудничать, не подписывая громких формальных соглашений. Например, после подписания меморандума в марте 2019 г. в Риме китайский лидер сразу поехал во Францию. И эти два визита были очень  контрастными. Вокруг решения итальянских властей – большой резонанс, хотя общий объём инвестиций в рамках достигнутых соглашений был всего лишь 2,5 млрд евро, это вообще-то не так много. А с Францией, которая никаких политических соглашений не заключала, китайцы тогда же подписали контрактов на 40 млрд евро. То есть для Италии, конечно, это был не только экономический шаг, но и политический. 

Здесь как раз можно вспомнить, что это популистское правительство было крайне евроскептическим, и именно поэтому был сделан, с моей точки зрения, такой политический жест – чтобы продемонстрировать Европейскому союзу самостоятельность Италии, готовность Италии следовать собственным национальным интересам, готовность проявить собственный суверенитет в своих национальных интересах. Таким образом, здесь два фактора сыграли роль: экономический (у Италии, как и у всех стран Южной Европы есть определённый экономический интерес в содействии с Китаем) и политический (нужно было продемонстрировать свою самостоятельность). 

Что произошло потом? Уже второе правительство Конте изменило вектор отношений с Европейским союзом, перейдя от конфронтации к сотрудничеству, а затем новое правительство Марио Драги, сформированное на основе широкой коалиции политических сил, включая бывших евроскептиков, и вовсе оказалось полностью проевропейским. Когда к власти пришла Джорджа Мелони, перед ней, казалось, возникла дилемма – как быть с подписанным меморандумом с Китаем. С одной стороны, невозможно было отказаться от тех решений, которые были приняты в логике «суверенизма», которую всегда поддерживали итальянские правые. Кроме того, громкий отказ от продления меморандума, несомненно, нанесет ущерб двусторонним отношениям и торговле с Китаем. С другой стороны, ключевым аргументом в пользу отказа от дальнейшего развития партнерства с Китаем стала СВО. Сначала правительство Марио Драги, а затем и кабинет Джорджи Мелони полностью солидаризировались с позицией евроатлантических партнеров. На фоне этого конфликта возникла в общем-то беспрецедентная европейская солидарность, которой ещё не наблюдалось в истории Европейского союза. В новых условиях вопрос о том, как взаимодействовать с Китаем, отошёл на второй план. И сейчас понятно, что Мелони, какими бы раньше ни были её взгляды на взаимодействие с Китаем, не будет предпринимать никаких шагов, которые могут бросить тень на солидарность внутри ЕС. Сейчас это всё второстепенно по отношению к российскому сюжету и к российско-украинскому конфликту. 

Конечно, на этом фоне Соединённые Штаты пользуются ситуацией и этим конфликтом для того, чтобы заодно решить проблему взаимодействия с Китаем. Это оказалось довольно легко, поскольку Китай не встал открыто ни на одну из сторон конфликта. Он продолжает сотрудничать с Россией, и, естественно, теперь уже воспринимается не только как экономический или как системный конкурент Евросоюза, как это было написано в Европейской стратегии 2016 года, но и как политический союзник России. В этом ключе, конечно, вопрос, как действовать дальше, перед итальянским правительством уже не стоит. Вопрос для Мелони лишь в том, как выйти теперь из этого меморандума, сохранив лицо. Потому что, сделав это публично, громко и резонансно, Мелони подорвет позиции итальянских экспортеров, торгующих с КНР. Китайские чиновники, в частности, представители посольства в Риме очень прозрачно намекали, что двусторонняя торговля развивается в связке с меморандумом, и никакое слово этого меморандума не должно  быть изменено. Подход Китая настаивает, что он должен быть автоматически продлён. А если какие-то изменения последуют со стороны Италии, это повлечет негативные последствия для двусторонней торговли. То есть сейчас главный вопрос для Мелони – как с наименьшим ущербом выйти из этой ситуации.

– Мы уже немножко остановились на политических жестах. Можно ли в таком случае говорить о де-европеизации итальянского курса в отношении Китая? Как минимум, в случае «правительства перемен», когда они подписывали меморандум.

– Мне кажется, не совсем. Если посмотреть на политический дискурс накануне и в процессе подписания этого меморандума, то мы увидим, что все итальянские руководители – и сам председатель правительства Джузеппе Конте, и главы ведущих партий – Луиджи Ди Майо и Маттео Сальвини – говоря об этой сделке, об этом меморандуме, делали акцент на том, что Италия будет настаивать на соблюдении Китаем норм европейского законодательства, что Италия станет, скажем так, экспериментальной площадкой для выстраивания отношений с Китаем именно по европейским нормам. Своего рода новой образцовой моделью. Они говорили о том, что ни в коем случае Италия не поступится своим суверенитетом в пользу Китая. Занимавший в тот момент должность председателя Европарламента Антонио Таяни говорил о том, что Италии не стоит поступаться своим суверенитетом ради торговли с Китаем и ради китайских инвестиций.

Слово «суверенитет» тогда звучало постоянно. Правящие партии «Лига» и «Движение пяти звезд», напротив, рассматривали суверенитет именно в контексте отношений с ЕС, настаивая на том, что Италия самостоятельно должна решать, как ей поступать, исходя из собственных национальных интересов и не оглядываясь на Брюссель. Вот в этом смысле, конечно, они двойственно себя вели. С одной стороны, они делали упор на то, что Европа не должна диктовать, с кем Италии торговать и откуда получать инвестиции. Мы не потерпим диктата со стороны Брюсселя, мы будем действовать в своих национальных интересах, говорили они. Но, с другой стороны, они подчеркивали и то, что Италия будет выстраивать отношения с Китаем полностью в соответствии с европейскими стандартами. Мы будем проводниками европейских норм во взаимодействии с Китаем, утверждали они. Была такая двойственная, амбивалентная позиция. Поэтому говорить о том, что это была полноценная де-европеизация, я бы не стала. Но, конечно, это было правительство евроскептиков, поэтому они были очень чувствительны к «диктату» со стороны Брюсселя и всячески стремились проявить собственную самостоятельность.

– Давайте обратимся к программным документам. Вы уже упоминали контракт, который был заключён между «Движением пяти звёзд» и «Лигой». Особенное место там занимал Китай. А в новой электоральной предвыборной программе «Братьев Италии» Китай фигурирует вообще как страна? Одно упоминание Китая было в контексте независимости и суверенитета. Была позиция против контроля технологий над жизнью итальянцев, рейтинговых систем, как в Китае, и т.д. В остальных пунктах КНР игнорируется. Это было намеренное игнорирование Китая несмотря на то, что он занимает яркую позицию на мировой арене, или акцент был сделан на другом – на внутренней политике? То есть не игнорирование Китая, а игнорирование внешнего мира в целом.

– Здесь Вы совершенно правы, главным было сосредоточение на внутренней политике. Это действительно важный момент. Здесь нужно понимать специфику итальянского  общества, которое озабочено гораздо больше своими внутренними проблемами, чем внешней политикой. Всегда для них внешняя политика была чем-то второстепенным. Если мы посмотрим на предвыборные документы, они традиционно строятся, исходя из приоритета внутренних проблем над внешними, которые обычно занимают последние пункты партийных программ. В частности, программа «Братьев Италии» состояла из 25 пунктов, и внешняя политика оказалась в числе последних. Это вполне традиционно для Италии.

Кроме того, предвыборная кампания 2022 г.проходила летом в период отпусков, что очень нехарактерно для Италии. Всем вообще не до выборов, не говоря уже про внешнюю политику. Ну и, конечно, нельзя упускать из виду, что она проходила на фоне украинского конфликта, который оказал существенное влияние и на предвыборные программы.

Мы видели, что правая коалиция (в лице «Лиги», «Братьев Италии», «Вперёд, Италии» и ещё одной небольшой партии «Мы умеренные») подготовила единый документ (общую программу), где действительно первым пунктом идёт внешнеполитические сюжеты. Это необычно для итальянских партий. Однако у этого факта есть простое объяснение. Поскольку исторически эти партии были евроскептическими, то и отношение к ним в Европе было соответствующее. Никто в Брюсселе не хотел бы прихода к власти евроскептиков в одной из стран – лидеров ЕС. Поэтому накануне выборов правым просто необходимо было это негативное отношение к себе коренным образом изменить. Именно поэтому они начинают свой общий документ словами о европейской солидарности, о том, что Италия – неотъемлемая и полноправная часть Европы, часть Запада. В первом же пункте своей предвыборной программы они зафиксировали полное следование евроатлантическому курсу. Там же они четко обозначили позицию Италии по российско- украинскому конфликту. Вот это для них с внешнеполитической точки зрения было приоритетным. Понятно, что на этом фоне упоминать Китай вообще было бы не рационально. Их задача была зафиксировать именно свою евроатлантическую солидарность. 

И действительно, если мы посмотрим на программы, ни у «Вперёд, Италии», ни у «Лиги», ни у «Братьев Италии» про Китай особо ничего нет. Есть традиционная для них повестка продвижения “Made in Italy”, довольно много говорится о международной конкурентоспособности Италии, о необходимости защиты стратегических отраслей и пр. И в этом контексте понятно, сквозь какую призму рассматривается Китай: он прежде всего конкурент, хотя это прямо не прописывается в программах, но кто является главным экономическим конкурентом Европейского Союза вполне понятно. То есть Китай важен в контексте глобальной конкуренции и с точки зрения продвижения итальянского экспорта. Повторюсь, делать акцент на Китае в иных плоскостях было бы совершенно нецелесообразно, так как итальянскому избирателю это не интересно.

Главной задачей правой коалиции было убедить итальянцев в своей способности решать их насущные проблемы: энергетические, миграционные (хотя тоже отошли на второй план), демографические проблемы, падение доходов домохозяйств, сдерживание высокой инфляции и пр. По всем социологическим опросам уже на протяжении трёх лет экономические проблемы для итальянцев стоят на первом месте. Даже миграция уже не так актуальна, хотя в связи с тем, что миграционное давление снова растет, эта проблема снова начинает все больше беспокоить итальянское общество. Но в целом на протяжении несколько лет экономика занимает первое место среди всех вызовов и угроз.

– Каким Вы видите будущее итальяно-китайских отношений? Повлияет ли давление и на Италию, и на Китай со стороны США, Евросоюза и коллективного Запада на то, как отдельным европейским странам выстраивать свои экономические, торговые и политические отношения с Пекином?

– К сожалению, в последние годы мы наблюдаем, что Италия становится всё менее и менее самостоятельной на внешнеполитической арене. Пожалуй, «правительство перемен» было единственным за последние годы правительством, которое попыталось открыто проявить некую самостоятельность. Но мы были свидетелями того, что из этого, по сути, ничего не получилось.

И правительство, и партии, которые его сформировали, до прихода к власти много

говорили о санкциях в отношении России, например, но ни разу Италия не проголосовала

против. Это правительство отличалось множеством демонстративных жестов – имел

место и резонансный конфликт с Францией, и этот меморандум с Китаем – но на практике

они очень мало изменили итальянскую внешнюю политику. Возможно, если бы это правительство продержалось у власти дольше, были бы какие-то более заметные изменения, но 14 месяцев – это не тот срок, чтобы каким-то образом действительно развернуть вектор внешних отношений. Итальянская внешняя политика достаточно стабильна уже на протяжении многих лет, и мы видим сейчас, что правительство Мелони намерено и далее поддерживать эту преемственность.

В том, что делает, что говорит нынешнее правительство и в его программных документах слово суверенитет вообще практически не звучит. Самостоятельность Италии в принятии внешнеполитических решений уже даже не тема для дискуссии, она в дискурсе вообще отсутствует. Говорить о том, что эта тема вновь возникнет в каком-то обозримом будущем пока что не приходится, потому что все те политические силы, которые, казалось, выступают за суверенитет, за национальные интересы, за некую самостоятельность от Европейского союза, сейчас коренным образом изменили свои позиции. А никакой иной политической силы, которая действительно предлагала бы альтернативный путь с альтернативным видением, пока что в итальянском политическом ландшафте не просматривается. Поэтому, конечно, Соединённые Штаты и Европейский Союз продолжат свою линию во взаимоотношениях с Китаем, и, с моей точки зрения, пока что не просматривается никаких перспектив, что Италия будет действовать в иной логике.

Беседовала Анна Портнова