Интервью с Д. В. Трениным для проекта ЦКЕМИ «Амбивалентность отношений ЕС и КНР в условиях современной трансформации миропорядка»

Центр комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ продолжает реализацию проекта «Амбивалентность отношений ЕС и КНР в условиях современной трансформации миропорядка», в рамках которого предусмотрена серия интервью с экспертами в области китайско-европейских отношений. Наш следующий эксперт – Дмитрий Витальевич Тренин, профессор-исследователь ФМЭиМП НИУ ВШЭ.

Skull Kat on Unsplash

- Как Китай сегодня рассматривает ЕС: как полноценного субъекта на международной арене или же в качестве институциональной надстройки, объединяющей национальные государства? И каким образом это восприятие отражается на китайской политике в отношении Союза?

Китай не может, конечно, рассматривать ЕС как полноценного субъекта, поскольку ЕС не обладает всеми необходимыми атрибутами субъектности. Китай работает параллельно с ЕС как экономическим блоком и его отдельными членами как политическими совладельцами этого экономического объединения. Кроме того, Китай выстраивал свои собственные конструкции в виде формата сотрудничества с государствами Центральной и Восточной Европы, часть из которых не были членами ЕС. Китайские официальные визиты в Европу практически никогда не ограничиваются Брюсселем, а включают ещё столицы некоторых государств.

- Изменилась ли стратегия Поднебесной в отношении Европы со времен Дэн Сяопина к сегодняшнему моменту? И было ли у Китая в 1980-90-е годы возвышенное представление о Западе и о ЕС, в частности, похожее на то, что имели руководители и население СССР, а затем и России в начале 1990-х?

Прежде всего, колоссально изменились сам Китай и самосознание китайцев. 30-40 лет назад китайцы смотрели на западный мир как на предмет для изучения и в чём-то вполне конкретном – как модель для себя. Сегодня они претендуют на примерное равенство с Западом. Однако, в отличие от советских руководителей и общества в СССР, китайцы не стремились «в Европу», не стремились к тому, чтобы стать частью «цивилизованного», т.е. западного мира. Они планомерно и методично развивали экономику, чтобы повысить благосостояние населения и тем самым укрепить основы политического режима и совокупную мощь страны. Если говорить о примерах развития, то китайцы смотрели не на далёкую Европу, а на близкую им Восточную Азию: Сингапур, когда-то поразивший Дэн Сяопина, Южную Корею, а также части собственно Китая, находившиеся вне контроля КНР, - Гонконг и Тайвань. Пекину очень помогли в деле развития экономики зарубежные китайские общины, т.н. хуацяо.

- Пришедший к власти в 2012г. Си Цзиньпин по традиции объявил свое внешнеполитическое видение – «сообщество с единой судьбой». Понятно, что концепция носит скорее идеологический и имиджевый  характер. Однако действительно ли КНР ставит знак равенства между ЕС и остальными игроками многополярного мира (Россия, страны Африки, Иран)? Ведь до недавнего времени ЕС все же воспринимался как некий пацифистский и экономический проект без вселенских амбиций, которые обычно приписывали США.

Я не очень понимаю связь между видением «сообщества» и вопросом о равенстве между игроками в системе международных отношений. ЕС – крупный субъект международных экономических отношений, но он не является полноценным политическим игроком и совсем не является военной державой. Именно так он и воспринимается в Китае – учитывая, что для КНР торгово-экономические отношения с другими странами обычно стоят на первом месте.

- Поменяла ли СВО (а точнее, европейская реакция на конфликт, вылившаяся в «санкционную войну») образ ЕС в китайской стратегии, или процесс переоценки партнера произошел задолго до событий 2022 года?

Скорее, роль в изменении восприятия ЕС в Китае сыграла не СВО, а всё большая склонность европейцев поддаваться американскому давлению и рассматривать Китай не только как экономического партнёра, как раньше, но и как системного соперника. В этом измерении вместо шляпы ЕС Европа носит каску НАТО. Изменения в эту стороны назревали в Европе с рубежа 2020-х. СВО, конечно, ускорила их.

- Китай известен своим внешнеполитическим прагматизмом, будет ли такой подход соблюдаться в отношении ЕС в дальнейшем с учетом набирающего актуальность вопроса Тайваня, углубления китайско-российских отношений и усиления американского давления?

Да, я считаю, что КНР будет стараться сохранять по максимуму выгодный ей прежний формат отношений, реагируя, конечно, на недружественные шаги европейцев, но инициативно не обостряя ситуацию – в том числе соблюдая осторожность во взаимодействии с Россией в украинском кризисе. Европа для Китая не представляет опасности в стратегическом плане до тех пор, пока полностью не «ляжет» в ложе американской политики и не «вложится» в военное, политическое и экономическое сдерживание Китая. В Пекине надеются, что этого пока не произойдёт, но не исключают, что американцам хотя бы частично удастся добиться присоединения стран ЕС - через НАТО - к антикитайской стратегии Вашингтона.

- С 2019 г. в ключевых европейских внешнеполитических документах в отношении КНР появилась формулировка «системный соперник». С чем это связано, ведь обороты Поднебесная набирает еще с 1990-х годов, что естественно ведет к внешнеполитической активизации, но при этом по отношению к ЕС страна сохраняет относительно осторожный подход? И возможна ли вообще такая диалектика: рассматривать страну как «системного соперника» «экономического партнера»?

В политике всегда можно декларировать трудно совместимые вещи, но только американцы и отчасти европейцы убеждены, что можно, говоря словами Клинтона, «шагать и при этом жевать резинку». Обычно приходится расставлять приоритеты. Для отдельных стран ЕС торговля с Китаем имеет разное значение. Для Германии, Франции – очень большое, для малых стран Восточной Европы – незначительное. Китай никем в ЕС не воспринимается как реальная угроза, но некоторые особо зависимые от США страны (Литва) пытаются потрафить Вашингтону, антагонизируя и провоцируя Китай. ЕС не обладает полной внешнеполитической субъектностью, внешняя и военная политика входящих в него стран переданы НАТО, т.е. Вашингтону. Политические классы европейских стран составлены из людей, не просто лояльных США, а воспитанных и запрограммированных ими. Так что по мере обострения американо-китайских противоречий я ожидал бы, что партнёрства в отношениях ЕС-КНР будет становиться меньше, а соперничества – больше.

- После начала Специальной военной операции было очевидно, что КНР займет пророссийско-нейтральную сторону. Как данный подход видят в Брюсселе: готовы ли европейцы к конфронтации в с еще одним полюсом силы или мощь Китая имеет более «отрезвляющий» эффект?

В Брюсселе-Шумане (ЕС) вопросы геополитической конфронтации не решают. Не решают их и в Брюсселе-Эвере (НАТО). Это уровень Вашингтона. Американцы пытаются изолировать Россию, прежде всего действуя через ЕС, но работая также с Китаем и Индией, другими странами Востока и Юга. И европейцы им в этом активно помогают. На мой взгляд, европейцы лишены политической субъектности, что они компенсируют активной поддержкой общей атлантической политики, формируемой в США. В какой-то момент они могут примерно также мобилизоваться в поддержку общей индо-тихоокеанской политики. Либеральный интернационализм, как в своё время пролетарский, в принципе не имеет границ.

- Еще до всех событий на Украине и даже американо-китайских торговых войн, Европейский союз настойчиво волновался правами человека в Китае, в особенности в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Со стратегией США здесь все ясно, но какова цель европейцев, и есть ли здесь выгода: зачем ссориться с экономическим партнером, который для ЕС, вроде как, не представлял никакой угрозы? Это действительно случай, когда политико-идеологическая надстройка одержала вверх над экономическим базисом? Или за темой прав человека есть что-то, из чего Союз извлекает стратегическую выгоду и потому готов на охлаждение с КНР?

Идеология рулит. В сущности, ЕС, как и США – суть идеологические образования. Идентичность основана на этом, а не на «крови и почве», как в отдельных европейских (и не только) государствах. Идеология имеет высшую силу перед прагматикой, хотя в отдельных случаях могут делаться исключения. Таких исключений, впрочем, не должно быть слишком много. Изъять идеологию значит обрушить всю конструкцию. Так что дело не в стратегической выгоде, а в самой основе ЕС.

- Как, на ваш взгляд, менялась европейская стратегия к КНР: от Китая как «социалистического оппортуниста», который бы отвлекал силы СССР на европейском направлении, до ревизиониста «порядка, основанного на правилах»? А может, европейцы всегда рассматривали Китай через призму сугубо экономических выгод, ведь еще в 1960-е годы премьер-министр Великобритании Г. Вильсон говорил о важности экономических отношений с КНР, невзирая на ужасы культурной революции? И верно ли будет говорить о том, что прежние европейские элиты, на примере подхода к КНР, были более национально-ориентированными и рациональными, чем нынешние?

Для европейцев Китай всегда был чем-то очень далеким, их взгляд был устремлен на Россию. Эта ситуация изменилась на рубеже XXI века благодаря экономическим возможностям, открывшимся в Китае. Европейскому капиталу требовались новые рынки, и Китай был очень кстати. Да, прежние (примерно до конца ХХ века) европейские элиты были национально-ориентированными даже по отношению к Москве: ЕЭС долгое время был лишь общим рынком, а в НАТО даже в условиях Холодной войны не пресекал индивидуальные контакты отдельных  государств (Франции, ФРГ, Великобритании, Италии) с Москвой. Сейчас европейцы полностью глобализированы - «причёсаны под США».

- Возможно ли в долгосрочной перспективе по мере угасания гегемона, что ЕС может выйти за пределы американского геополитического зонтика и стать по-настоящему отдельным центром силы, вероятно при помощи практики “bandwagon” к КНР? Или европейцы предпочтут бороться за существующий мир до конца, потому что при другом раскладе упомянутый Ж. Борреллем сад зачахнет?

Гегемон будет угасать долго. И это время будет неуютным для всех. Когда США окончательно утратят контроль над Европой, ЕС может разделиться на несколько объединений, может ужаться после ухода каких-то государств, но может и попытаться сохраниться и стать самостоятельным центром силы. Сейчас можно только рисовать сценарии, прогнозы строить рано. Многое будет зависеть от того, чем станет в ближайшие десятилетия Китай, какую роль он будет играть в мире. В любом случае после 75 лет несамостоятельного существования выстраивать заново суверенитет европейцам будет очень трудно.

Беседовал Кадыров Самир.